Aktuelle Zahlen aus GB zeigen – grafisch aufgearbeitete den folgenden Befund:
Diese Grafik zeigt:
- die allergößte Zahl positiver Testergebnisse findet man bei ungeimpften Kindern (was nicht verwunderlich ist, da gibt es ja kaum geimpfte)
- ab dem 30. Lebensjahr sind es aber deutlich mehr Geimpfte als Ungeimpfte (Ursache dafür ??? Unvorsicht, 2G-Veranstaltungen ???)
- es gibt in der Summe also eher eine Pandemie der Geimpften ?
Aber, was wird nun aus diesen „Fällen“:
Und wenn man auf die Sterbezahlen schaut, sieht man zwei wichtige Dinge, welche meine bisherige Sichtweise (wie ich finde und gern diskutiere 😉 ) bestätigen:
- Es sterben auch aktuell praktisch keine Menschen unter 50 und unter 60 sind es nur sehr wenige
- die größte Gruppe der Verstorbenen ist über 80 und ungeimpft aber auch da sind es nur 1,2 Promille der Betroffenen
- das Risiko zu sterben wird durch die Impfung statistisch so gemindert, dass man virtuell zehn Jahre jünger ist
Welche Handlungsempfehlungen ergeben sich meines Erachtens daraus:
- Impfe (mit möglichst harmlosen Impfstoffen) alle über 70 und diejenigen über 50 mit Risikofaktoren
- Impfe niemand unter 40, es sei denn er/sie habe große individuelle Risikofaktoren
- 50 bis 59 jährige haben ein sehr niedriges Risiko, aber man kann es fast auf Null senken. Das ist medizinisch möglicherweise sinnvoll, wenn die Impfstoffe harmlos sind und die Risikogruppen in anderen Ländern bereits geimpft wurden.
Das alles habe ich hier entnommen (https://www.nachdenkseiten.de/?p=77796)
Die Rohdaten auf englisch sind hier zu finden: (https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1027511/Vaccine-surveillance-report-week-42.pdf)
Hallo Herr Fehr.
Mit der Deutung von Statistiken ist es ja so eine Sache… Mit ihrer Interpretation hab ich meine Schwierigkeiten. Evtl. können Sie diese ja ausräumen.
1) Da wäre zum ersten die Altersgruppe U18: Die Zahlen sind ja relativ (“Rate per 100.000“) und stehen nach meinem Verständnis im Verhältnis zur jeweiligen Untergruppe. Im Betrachtungszeitraum wurde also bei ca. 300 je 100.000 Geimpfter eine Infektion nachgewiesen, wohingegen es zu 3.000 Nachweisen je 100.0000 Ungeimpfter kam. Bei direkter Lesart senkt eine Impfung hier das Infektionsrisiko also um den erstaunlichen Faktor 10 (in dieser Altersgruppe ist die Impfung vermutlich auch am frischesten).
Natürlich gibt es in dieser Altersklasse aktuell deutlich weniger Geimpfte als Ungeimpfte, diese Statistik bezieht sich aber gar nicht auf absolute Zahlen. Ihre Bewertung “was nicht verwunderlich ist, da gibt es ja kaum geimpfte“ passt somit m. E. nicht ins Bild.
Sollte sich die Rate entgegen meiner Lesart auf die gesamte Gruppe U18 beziehen, so wäre die Frage nach einer Pandemie der Geimpften auch schon hinfällig, denn dann lässt sich eine kleinere Anzahl an ungeimpften Infizierten in höheren Altersstufen schlicht damit begründen, dass es in GB inzwischen deutlich weniger Ungeimpfte als Geimpfte gibt…
2) Bei selber Interpretation (wie in 1) haben in der Altersgruppe Ü30 tatsächlich die Geimpften ein höheres Infektionsrisiko wie die Ungeimpften. Für diese Interpretation muss man aber auch annehmen, dass die Zahlen repräsentativ sind. Das steht bei den Testungen auf wackeligen Beinen. Hier spielt es dann bspw. eine Rolle, wann überhaupt Testungen erfolgen; zahlreiche Infektionen verlaufen ja weiterhin symptomlos oder symptomarm, was eine hohe Dunkelziffer fördert. Aktuell gibt es in GB wenige/keine Testzwänge. Die Autoren der Studie weisen übrigends explizit darauf hin, dass genau die hier von lhnen angeführten Zahlenreihen mit äußerster Vorsicht zu deuten sind („Interpretation of the case rates in vaccinated and unvaccinated population […] should be interpreted with extra caution“).
Da Sie sich dennoch entschieden haben diese Statistik in Ihre Meinungsbildung (und der Ihrer Leser) einfließen zu lassen, gehe ich davon aus, dass Sie sich ausreichend mit den britischen Begebenheiten beschäftigt haben und zum Schluss gekommen sind, dass die Zahlen repräsentativ und vergleichbar sind. Dann wäre es nett wenn sie die Hintergründe Ihrer Einschätzung mit uns teilen; insbesondere ihre Deutung für die extrem gegenteilige Messung in U18 wäre interessant, denn für mich ist diese Diskrepanz ein klares Indiz, dass die Zahlen wenig belastbar sind.
3) Wenn man nach 2) weiterhin von einer Pandemie der Geimpften ausgeht (zumindest ab 30), so bedeuted dies zumindest, dass der Schutz einer Impfung vor einem schweren Verlauf oder gar Tod isoliert betrachtet sogar noch höher zu bewerten wäre. Denn durch ihre Unvorsichtig infizieren sich demnach ja weit mehr Geimpfte als Ungeimpfte (relativ betrachtet). Da sich die Statistiken bzgl. Krankenhausaufenthalt und Tod aber auf die gesamte Untergruppe beziehen (also nicht nur auf die Infizierten), steigt die Wirksamkeit des Impfschutzen rechnerisch folglich um den entsprechenden Faktor (wenngleich es zur Bestimmung des Impfschutzes bestimmt bessere Methoden gibt). Dies mag dann einen Einfluss auf die individuelle Abwägung Impfrisiko vs. Krankheitsrisiko haben.
4) Generell vermisse ich in Ihrem Beitrag eine Betrachtung hinsichtlich der Belastung des Gesundheitssystems. In Ihrem als direkte Quelle genannten Artikel wird das kurz angeschnitten, aber auch da bin ich irritiert. Beispiel: „So weisen auch die geimpften über 80-Jährigen eine deutlich höhere Hospitalisierungsrate auf als die ungeimpften 60- bis 69-Jährigen“. Deutlich heißt hier 53 zu 44. Naja. Zudem wird ignoriert, dass es ca. doppelt so viele 60er wie 80+ gibt, in absoluten Zahlen (diese sind für die Belastungsfrage ja relevant) erstere Gruppe das Gesundheitssystem also deutlich mehr fordern würde. Keine Frage, das Alter ist ein sehr relevanter Faktor hinsichtlich (intensiv-)medizinischem Behandlungsbedarf, aber die geimpfte Gruppe 80+ kann halt auch nicht viel mehr zu einer Verbesserung beitragen.
(Generell haben sich viele der in den referenzierten NachDenkSeiten angeführten Folgerungen mir nicht erschlossen)
5) Ihre Beurteilung zum Sterberisiko basiert auf der Annahme, dass das Gesundheitssystem weiterhin trägt. Haben Sie auch eine Abschätzung für den Fall, dass es zu einer Überlastung kommt? Oder halten Sie dieses Szenario für zu unwahrscheinlich?
So, das war jetzt ganz schön viel Text, aber die Thematik ist ja auch keine leichte 🙂
@Andreas
Ich bin nicht Herr Dr. Fehr, aber ein geneigter Leser.
zu 1) Zwei Aspekte dazu. Auch wenn das Zahlen aus GB sind, stellt sich mir dennoch die Frage, wie akribisch überhaupt geimpfte Personen getestet werden (auch die u18). Wenn ich auf Deutschland schiele, heißt es ja immer, dass sich geimpfte mittlerweile deutlich weniger testen bzw. getestet werden. Gut, hier soll es sich ja gezielt um eine Studie aus GB handeln, die diesen Umstand untersuchen soll, daher wollen wir mal unterstellen, dass das grundsätzlich alles seine Richtigkeit hat. Der Hauptaspekt dürfte allerdings jener sein, den sie schon angesprochen haben und zwar dass bei der Altersgruppe u18 im Durchschnitt wahrscheinlich die Zweitimpfung noch gar nicht so lange her ist. Zumindest liegt die Vermutung nahe. D.h. der Immunschutz sollte z.B. bei den mRNA-Impfstoffen noch bei über 80% liegen (nach 2-4 Monaten liegt die Wirkung lt. Studie der Umea Universität bei über 80%, erst danach fällt der Schutz rapider ab). Das in dem Fall wie sie sagen, die Lücke des Infektionsrisikos zwischen geimpft und ungeimpft so groß ist, lässt sich sicher mit der „Frische der Impfung“ herleiten, ein anderer wesentlich Punkt ist derjenige, dass die Impfung bzw. Immunisierung höchstwahrscheinlich ohnehin bei einen „intakten“ Immunsystem länger anhält. Soll heißen, die Schutzwirkung wird bei jüngeren Personen i.A. länger aufrecht erhalten bleiben als bei älteren.
zu 2) Statistiken bei der die Grundgesamtheit im hohen Maße auf Dunkelziffern basieren, auf jeden Fall aber durch diese nicht unwesentlich beeinflusst werden, haben immer ihre Tücken. Man macht solche Statistiken, um ein grobes Bild der Lage aus dem verfügbaren Datenmaterial zu erhalten. Sie sind sicher nicht perfekt und weisen zudem wahrscheinlich im Zeitablaufe hohe Ergebnisschwankungen auf, aber sofern sie nicht komplett stümperhaft durchgeführt worden sind, besteht eine partielle Aussagekraft. Leider kann man nicht mehr dazu sagen.
zu 3+4) Ich verstehe hier nicht ganz was der Knackpunkt ist. Die These des Herrn Fehr ist doch nicht, dass es sich zum Beispiel um eine Pandemie nur der Geimpften handelt. Ganz und gar nicht, wenn ich das richtig verstehe. Ihm geht es darum, dass praktisch in der Altersgruppe bis 39 Jahre keiner ganz schwere Verläufe hat, die mit dem Tod enden. Unabhängig ob geimpft oder ungeimpfte und zwar in absoluten Zahlen! Bei den bis 49 jährigen ist das nur ganz leicht erhöht. Das sagen auch die Statistiken eindeutig. Daraus leitet er auch seine Empfehlungen ab: Impft Risikogruppen im entsprechenden hohen Alter und Personen mit entsprechenden relevanten Vorerkrankungen. Das ist die Message dahinter und das spiegeln die Zahlen auch so wider.
zu 5) Genau das ist doch der Punkt. Wir beschäftigen uns jetzt damit, dass wir möglichst alle Impfen/Booster, anstatt sich auf die Zielgruppen zu fokussieren, damit es nicht zu einer Überlastung des Gesundheitssystems kommt. Aus meiner Sicht sollte man sich auf die 50+ konzentrieren und auf die vorerkrankte Personen.
so ist es, es geht mir (wie hoffentlich uns allen) darum 1: möglichst irgendwann aus dem Corona-System rauszukommen (wir sind seit 9 Monaten im Dauerimpfmodus….mir steht es bis … 😉 ) und 2: unser freiheitlöiches System nicht kaputt gehen zu lassen.
zu 1) bin ich nach wie vor fest überzeugt, dass eine Kombi aus Durchseuchung (schreckliches Wort – ich weiß) der Nicht-Risikogruppen und Impfung der Risikogruppen mittelfristig am besten ist (und deswegen mache ich aktuell keine Mittagspausen mehr sondern fahre zu den Omis und Opis ….)und bin anderseits gegen die Impfung von jungen gesunden Menschen.
zu 2) auch wenn das nun hart klingt: es gibt m.E. wichtiger Dinge als Leben und Gesundheit. Freiheit beispielsweise. Oder Menschenrechte. Viele Menschen sind dafür freiwillig gestoben. Es geht immer um eine Güterabwägung: wenn alle an einer Seuche sterben, nützt die Freiheit nichts, aber sonst vielleicht schon. Und die Toten stapeln sich (bisher?) nicht auf den Straßen, so dass unsere Freiheit vielleicht noch nicht ganz hinten auf der Prioritätsliste angekommen ist.
Hallo Herr Dr. med. Fehr,
ich schätze Sie als Arzt, halte aber dennoch seit Corona viel vom Impfen. (Gut ich werde im nächsten Jahr 60). Früher bin ich nie zur Grippeimpfung gegangen, weil ich auf mein Immunsystem vertraut habe.
Nach den vielen Impfungen und auch selbst gut überstandenen Coronaimpfungen, ist mir der Schutz aber sehr wichtig geworden. Die Todeszahlen können wir nicht wegdiskutieren, ebenso wenig Long-Covid. Beides tritt nicht so häufig, aber eben auch bei jungen Menschen auf.
Außerdem kann man die wirtschaftlichen und freiheitlichen Aspekte nicht außer acht lassen.
Ich für meinen Teil bin gerne geschützt und frei. Sollte es mich dennoch erwischen sind nach meinem Informationsstand Impfdurchbrüche eher harmlos. Übrigens auf die Vernunft meiner Mitmenschen setze ich schon lange nicht mehr.
Auf jeden Fall vielen Dank für Ihren Einsatz, was natürlich auch für Ihr Team gilt.
Ich wünsche ein schönes Wochenende!
Herzliche Grüße
Markus Rausch
freiheitliche Aspekte, welche man sich durch Maßnahmen erkaufen muss? Oder verstehe ich das falsch?;-)
Lieber Dr. Fehr,
This is music to my ears. Herzlichen Dank für so viel Wissen, Weisheit und Fakten durch den Blog….und ja, auch für Ihren großartigen Mut. (…so traurig es ist, ein normalen Dialog als mutig zu beschreiben 🙈)
Ich bin Ihnen auch ewig dankbar, weil Ihre Worte uns ‚kritisch denkenden“ immer Mut machen. Das hilft mir sehr in dieser Zeit, in der mein Impfstatus Diskussion und Unverständnis erntet. Ihre Arbeit und zusätzlich investierte Zeit wird sehr geschätzt.
Beste Grüße
Lara